Владимир Воронков: Интернет – это и благо, и очень сильное оружие, сравнимое с ядерным
Гость программы «Марков. Ничего личного» – Владимир Воронков, заместитель Генерального секретаря ООН - глава Контртеррористического управления ООН.
- Владимир Иванович, Минск оказался в топе мировых новостей из-за проходящей конференции по контртеррористической деятельности, по борьбе с терроризмом. Я знаю, что вы встречались с Главой государства. Хотелось бы понять, о чём был этот разговор, что выходило за рамки того, что увидели средства массовой информации?
- Вы знаете, я хочу напомнить, что именно Президент Александр Григорьевич Лукашенко был инициатором проведения этой конференции в Минске – конференции под эгидой ООН. Беларусь в течение очень долгого времени занимается этим в рамках общей контртеррористической тематики, а именно тематикой новых технологий, их применения в борьбе с терроризмом, противодействием попадания этих новых технологий в руки террористов. Это было хорошо подготовленное мероприятие. Мы начали работать за год до его начала. Разговор с Президентом был посвящён прошедшей конференции, кому и насколько эффективно удалось использовать время, насколько обстоятелен был разговор, какие практические главные выводы из состоявшейся беседы можно сделать для того, чтобы быть эффективнее в борьбе с терроризмом.
- Обсуждались ли планы на дальнейшее взаимодействие?
- Смотрите, ведь тема террора – это тема глобальной угрозы. Поддержание диалога, обмен мнениями, обмен практическим опытом в этой сфере, предоставление площадки, чтобы приехали специалисты из разных стран и регионов и говорили по конкретной теме, как противодействовать в той сфере лучше, которая обсуждалась на конференции. Это новые технологии, интернет, искусственный интеллект и так далее. Это практическая площадка для того, чтобы люди понимали, как противодействовать.
- Владимир Иванович, чтобы люди лучше понимали, давайте разберёмся с азов. Что такое терроризм сегодня? Раньше была чёткая ассоциация, что это человек с бородой и автоматом. Был Усама бен Ладен, с которым весь мир боролся. У обывателя было именно такое представление терроризма. Потом возник ИГИЛ, и он стал синонимом терроризма. А последнее время террористами становятся всё чаще интеллигентные, с высшим образованием, которые выросли на улице спокойных городов Европы, которые взяли в руки оружие. Что сегодня есть терроризм?
- Знаете, ведь это очень непростой вопрос. Есть чисто формальная сторона. Есть списки Совета Безопасности ООН, в которых содержатся названия террористических организаций, согласованные всеми государствами, или конкретные лица, которые признаны террористами государствами Совета Безопасности.
- Это формализовано?
- Это формализовано. Но это не покрывает всё понятие терроризма. Я думаю, что понятие терроризма шире. Предстоит ещё большой путь, чтобы понять, что такое современный терроризм, как он возникает. Если определить философско-политически – это сила зла.
- Нельзя не согласиться.
- Есть 19 конвенций ООН, в которых говорится о конкретных актах терроризма, на авиационном транспорте или против объектов ядерного применения. Там есть чёткое определение, что такое террористическая атака, что такое захват самолёта в террористических целях.
- Это уже прописанные нормы?
- Да, это прописанные нормы. Исходя из этих норм, можно сказать, что террорист – это человек, который с оружием в руках пытается вызвать хаос в обществе, пытается подорвать общественные связи, пытается ослабить государство, лишить государство управляемости.
- Это то, что касается формализованных вещей. Раз есть формализация, то есть нормы, которые регламентируют эту формализацию. Но есть вещи, которые выходят за эти рамки. Уже сегодня об этих вещах говорили на конференции. Я приведу простой пример. На улице белорусских городов я чувствую себя спокойно и в безопасности. Но в интернете закон не писан, на мой взгляд, нет норм, которые на международном уровне регламентировали бы безопасность человека в сети. Вы согласны со мной?
- Вы попали в самую точку. Это самое чувствительное место. Перспектива этой конференции была самой важной. Почему? Интернет – это огромная свобода обмена мнениями. Это контакты между людьми. Наверное, вы тоже восстановили контакты с вашими школьными друзьями, университетскими друзьями.
- Да, это благо.
- У меня это произошло через интернет. Можно делать покупки через интернет, заказывать экскурсии и всё, что удобно.
- И просто звонить по интернету на другой конец мира абсолютно бесплатно.
- Абсолютно. С другой стороны, это очень сильное оружие. Я иногда использую такую терминологию: это оружие сравнимо с применением ядерного оружия, потому что террористическая сеть тоже глобальная. Что такое глобализация для целей терроризма? Это использование современных средств коммуникаций для того, чтобы координировать деятельность, собирать деньги, на которые вести террористическую деятельность, вербовать новых сторонников, вести террористическую пропаганду с использованием социальных сетей. Как остановить? Есть обязательство государств соблюдать свободу слова, свободу выражения мнений и так далее. Но эта свобода может использоваться во благо, а может использоваться и во вред.
- Безусловно.
-Право на жизнь человека – это свобода.
- На конференции прозвучала классная инициатива Президента – создать «пояс информационного соседства», который бы гарантировал невмешательство стран в информационное пространство и информационные ресурсы друг друга. Мне бы хотелось на этом остановиться. Я приведу простой пример. Вы, как заместитель Генсекретаря ООН, представляете, что если одна сторона вторгается на территорию другой стороны, то это уже военные действия. Всё прописано и регламент есть. Это мы опять о формализации стороны. Есть пограничные переходы, мягко говоря, есть соответствующая граница, и её пересечение несёт правовые последствия. В то же время, одна сторона сегодня совершенно спокойно, формируя информационные ресурсы у себя, может оказывать давление и вторгаться информационно на территорию другой страны, манипулируя общественным сознанием и проводя не совсем добрососедские действия. На сегодняшний день мы можем говорить, что у нас недостаточно норм, которые регулируют эту информационную безопасность, и будут ли они?
- Давайте сразу разберёмся с понятиями. Терроризм – это не государство. Была попытка создать террористическое государство ИГИЛ, и эта попытка обрушилась.
- Мы победили ИГИЛ сегодня?
- Мы победили ИГИЛ, как территориальное пространство.
- Не допустили формирования этого государства.
- Да. Мы разбили террористическую армию, но терроризм, как идеология, остался живым. Боевики, террористы насчитывают в своих рядах десятки тысяч человек.
- И они продолжают действовать?
- Они продолжают готовиться. Создают подпольные сети, продолжают проводить теракты на территории тех стран, где была совершена настоящая террористическая агрессия. Я говорю об Ираке и Сирии. Терроризм остаётся одним из главных вызовов для человечества и одной из главных проблем для обеспечения глобальной безопасности.
- «Пояс информационного добрососедства». Эта тема ведь обсуждалась на конференции?
- Обсуждалась.
- Как скоро эта инициатива может быть не только формализована, но и поддержана?
- Знаете, мне кажется, что это очень сильный дополнительный фактор. Я обратил внимание, что Президент Беларуси говорит об этом, как об очень продуманной вещи. Интернет и современные технологии не имеют границ. Но это техническое средство, если оно попадает в руки добрых людей, в среду, где отношения между государствами благоприятные, то очень трудно вести через эти средства информации пропаганду агрессивную, террористическую. Формирование добрососедства – это самый главный элемент, это человеческий фактор. И сами технологии не являются решающим моментом. Технологии – в чьих-то руках, технологии, под управлением чьих-то голов.
- Грубо говоря, атомная энергия может создавать электричество и блага, но с другой стороны…
- Совершенно верно.
- Сегодня появляются фейковые новости – одна из возможных угроз. На постсоветском пространстве стали появляться Telegram-каналы, твиты и так далее. Какие новые информационные угрозы вы видите? Они ведь тоже обсуждались на конференции?
- Фейковые новости – немножко надуманная проблема. Они были всегда, начиная с Древнего Рима и Греции.
- То, что писали на заборе, тоже фейковые новости?
- Совершенно верно, просто каналы распространения стали другими.
- Согласитесь, они стали более действенными и масштабными.
- Да, задурить большое количество людей стало значительно легче. Но это не значит, что их не было раньше. Одна из задач любого государства – это обеспечить такое количество информации, чтобы у каждого человека было своё правильное представление о происходящих событиях, явлениях, процессах. Фейковые новости в этом плане являются попыткой сбить с нормального пути понимания общественных процессов, но ведь это было всегда. Любая сфера конкурентна. Фейковые новости – это тоже часть конкуренции за умы слушателей, за взгляды слушателей. Это будет всегда, это неизбежно.
- Ваш посыл на конференции о том, что Беларусь стала одним из лидеров кибертерроризма. Какую мысль вы вкладывали в эту фразу?
- Вы знаете, есть очень много оттенков защиты от неправдивой информации и проникновения в сети. В мире проходит огромное количество спортивных мероприятий. На них присутствует огромное количество людей. И многие объекты такого рода являются потенциальными объектами атак террориста.
- Массовое скопление людей?
- Киберсети, которые защищают эти объекты, должны работать эффективно, должны противодействовать проникновению внутрь, нарушению стабильности работы защитных систем. Это рассматривалось на конференции. Это одна из глобальных программ, которую осуществляет моё управление. Это чисто практическое применение современных технологий для обеспечения лучшей защиты. Кстати, когда я был в Испании, посетил клуб «Реал Мадрид». Мы разговаривали со службой безопасности о том, как они обеспечивают защиту объектов. Стадион находится в центре Мадрида, и любая атака против этого стадиона – это катастрофа. Это то, к чему могут стремиться террористы со страшной силой.
- Даже удалённая атака?
- Даже удалённая атака, с помощью современных средств. Разговор был настолько интересным. Настолько продуманная эшелонированная система защиты, там столько новых технологий. Конечно, мне никто никакие секреты не открывал. Логика разъяснения показывает, что люди продумывают первую линию защиты, вторую, третью. Человек приходит на стадион, и он отдыхает. Он не находится в состоянии того, что что-нибудь произойдёт. И дай бог, люди, которые работают в безопасности, продолжали быть такими эффективными, смотрящими вперёд, такими использующими новые технологии, чтобы действительно обеспечить надёжно эту безопасность.
- Вы говорили про Испанию, а назвали Беларусь одной из лидеров. Почему?
- Вы знаете, я назвал Беларусь одной из лидеров, потому что ещё с советских времён у неё были сильны разработки в области технологий информационных. Первая электронная вычислительная машина – это пятиэтажное здание в Минске. Я сейчас думаю, что пятиэтажные здания заменяют один мобильный телефон или один чип, я не знаю. Я историк по образованию, поэтому в технологических вещах разбираюсь на таком уровне, как и большинство людей. Вы знаете, эта вот высокая производственная культура, высокая технологическая культура Беларуси способствуют тому, что активно развивается хай-тек, у вас активно развиваются технологии.
- Соответствующая нормативная база создана.
- Соответствующая нормативная база. Насколько я знаю, на 100 лет освобождаются от налога эти инновационные компании, которые приходят и вкладывают свои разработки.
- Вы сказали, что у нас создана уникальная нормативка, которой нет во многих странах. И у нас начинают учиться, как создавать нормативные документы в этой сфере.
- В этом регионе – Россия, Эстония, наверное. Но Беларусь на этом фоне выглядит сильно, конкурентноспособно, поэтому и предложение Президента Александра Лукашенко провести эту конференцию в Минске было серьёзно воспринято, как приглашение к серьёзному разговору. Вы знаете, что 55 стран приехали, страны участвовали с высокотехнологичной экономикой. Сингапур – делегация из трёх человек.
- В Минске проходила встреча Основной группы Мюнхенской конференции. Фактически пять лет Минск – это мировая мирная площадка. Минск приобрёл статус мирного переговорщика. Это как-то помогает улучшать имидж Беларуси и привозить сюда людей на такие международные мероприятия?
- Классный вопрос, и на него приятно отвечать. В силу моего возраста я ещё хорошо помню «Хельсинки-1». Для дипломатии любой период, когда идёт сближение между народами, когда идёт выработка новых принципов, которые способствуют налаживанию межгосударственного и межчеловеческого диалога, наиболее приятны, наиболее эффективны. Хочется жить и работать 24 часа в сутки. Предложение «Хельсинки-2» очень перспективное. Конечно, нынешние времена очень сложные. Идёт переформатирование системы международных отношений. Это уже все признали, как почти все признали, что есть такое явление, как климатические изменения. В человеческом сообществе временами происходят очень серьёзные сдвиги, в том числе и в отношениях с государствами, и в отношениях между народами. Похоже, мы находимся в этой стадии. Под эти переформатированные отношения нужна будет переговорная площадка. В своё время такую роль сыграли Вена и Хельсинки. Я не буду продолжать дальше, потому что ход моих мыслей понятен.
- На конференции прозвучала мысль, что сейчас не время разъединяться, а сейчас нужно объединять усилия. Масштаб террористической активности таков, что одно государство или несколько государств не справятся. Здесь нужно объединять, в том числе, и международные структуры: ООН, ОБСЕ, ЕС, ОДКБ, ШОС, СНГ и так далее. Но политики ведущих стран готовы к этому?
- Могу сказать о сфере антитеррора. Недавно было заседание Совета Безопасности ООН, посвящённое обсуждению доклада Генерального секретаря – это седьмой доклад по счёту, со стороны угроз ИГИЛ. Обсуждение продолжалось почти три часа. Все 15 стран выступили, и все 15 стран высказались в пользу укрепления контртеррористического сотрудничества.
- Было единство?
- Я был поражён, насколько гармонично звучали голоса всех стран. И каждая из стран показала ту часть работы, которую она проводит в этом направлении. Эта гармония говорит о том, что, когда есть угроза общая, преодолевают все барьеры. К счастью, контртерроризм – это не тема для разногласий, это тема для совместной работы. В контртерроризме, кроме самого контртерроризма, есть ещё одна составляющая – через этот канал налаживается политический диалог, через этот канал восстанавливаются нарушенные связи, через этот канал постоянно идёт разговор о том, как защитить себя и как защитить соседа. Понимание есть: если сосед будет подвергнут террористическому нападению, то и ты можешь не избежать последствия этого террористического нападения. Более того, террористы становятся всё более и более изощрёнными. Что такое Крайстчёрч… Многие, кто были в этой части мира, говорят, что это почти рай на земле. Социальные вопросы решены, природа великолепная, эта часть Новой Зеландии исключительно развитая, население доброжелательное, туризм процветает – и наносится удар именно в эту точку.
- Существует Глобальный индекс терроризма. Там отражаются рейтинги стран с наибольшей террористической угрозой. Вы привели такой пример, который говорит о том, если мы и так знали вчера, в Ирак не надо ехать отдыхать или в Сирию, или в Ливию, ещё в ряд стран, то сегодня даже романтический отдых в Париже может стать проблемой с точки зрения опасности террористического акта. Буквально последние несколько лет показали, что ни одна страна не находится вне этой угрозы. На ваш взгляд, как поменяется рейтинг терроризма в 2019-2020 годах? Какова динамика? Не хочется упоминать в этой связи Беларусь, но мы пока на 123-м месте, и я бы сказал, что это место очень почётное.
- Это место почётное, но мы только что говорили о Новой Зеландии, где тоже казалось, что никакой угрозы нет.
- Нельзя расслабляться?
- Ни в коем случае. Ни одна страна не может считать себя на 100% защищённой от терактов. Эта конференция была очень важна, чтобы обратить внимание, что даже в таких защищённых странах, с точки зрения контртерроризма, как Беларусь, все должны быть готовы к отражению, возможному появлению террористической угрозы. Это очень важно. Количество терактов снижается, но остаётся достаточно высоким. География действия терроризма расширяется. Вы приводили пример индекса прошлогоднего. Те страны так и остались в числе антилидеров, но появились Буркина-Фасо, Чад, то есть в Африке расползание этих «раковых клеток» происходит довольно быстро. Сейчас одна из задач международного сообщества и ООН – остановить это расползание. Вдруг террористическая атака произошла в Новой Зеландии, вдруг произошла в Шри-Ланке – идёт расползание. Если говорить о статистике, то за последние пять лет более 100 стран подверглись террористическим нападениям. Это говорит о том, что это реально глобальная, серьёзная проблема безопасности. Если террористы смогут парализовать работу целого государства, представляете, какие могут быть последствия? В Сирии очень близко было к этому, в Ираке было очень близко к этому. Международное сообщество встряхнулось, остановилось, подумало и применило силу, но силы недостаточно. Силой можно только ликвидировать последствия.
- Это как бы острый очаг.
- Самый тяжёлый материал для того, чтобы его изменить, – это человеческий мозг. Если человека убедить в чём-то, то переубедить потом очень трудно. Вы знаете, есть программы дерадикализации, касающиеся работы с теми, кто прошёл опыт террористического подполья или террористической деятельности. Этих людей очень трудно вернуть к нормальности, и это огромный вызов. Сейчас в лагерях на территории Сирии и Ирака находятся в заключении тысячи террористов, включая женщин и детей.
- Проблема распространяется не только на мужчин – их семьи, их дети. Это будущее поколение, даже если они не были вовлечены непосредственно в террористическую деятельность, это уже другая психология.
- Мы исходим из того, что большинство женщин и детей – это жертвы терроризма. И это позиция ООН, и мы эту позицию очень активно отстаиваем. Надо помочь этим людям выбраться из того тяжёлого состояния, в котором они очутились.
- Мы сегодня говорили о терроризме, о кибербезопасности, новых вызовах в информационном пространстве, но Лукашенко, согласитесь, видит дальше. На конференции прозвучало более глобальное видение нашего Президента: эти угрозы, о которых шла речь на конференции, могут стать менее глобальной проблемой, чем несоблюдение или отказ от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Грубо говоря, если ставить на весы с одной стороны угрозу терроризма, а с другой стороны – угрозу ядерной войны, то сражение со второй угрозой является более приоритетным? Ведь в ней не будет победителей…
- Президент Лукашенко использовал международную площадку, чтобы подчеркнуть значение этой темы как угрозы безопасности глобальной. Мне кажется, что это очень удачный ход, чтобы показать, что действительно есть глобальные угрозы и с этими глобальными угрозами надо эффективно справляться, иначе все мы окажемся в очень непростой и сложной ситуации. Холодная война – это то, с чем человечество жило в течение долгого времени, и моё поколение ещё хорошо помнит, что такое холодная война. Большинство людей нашего поколения, я не могу сказать за всех, не хочет возвращения к двуполярному миру. Кстати, в выступлении Александра Григорьевича очень сильно прозвучала тема необходимости развития многостороннего диалога по всем стратегическим проблемам, необходимости использования площадки ООН для этого диалога (она и предназначена для такого диалога), необходимости отказаться от эгоистических представлений в проведении внешней политики. Я считаю, что это был очень хороший философско-политический обзор нынешней ситуации и поиск путей, как выйти.
- То есть надо разговаривать?
- Надо разговаривать, надо восстанавливать доверие. Вы знаете, доверие – самое главное, что должно присутствовать в международных отношениях и в простой жизни. Один раз потеряв доверие к чему-то или к кому-то, потом восстановить его практически невозможно или очень трудно.
- Осадок остаётся, мы всегда понимаем.
- Или осадок, или осадочек. Неизвестно, что хуже.
- Мне бы хотелось коснуться такой темы, которая всегда вызывает несколько иные эмоции, чем любые серьёзные разговоры. Вы – интеллигент, москвич, дипломат, выпускник МГУ, несколько языков знаете, из семьи преподавателей МГУ. Много лет проработали на дипломатических должностях в нескольких странах. В детстве, насколько я знаю, лето проводили в Шкловском районе, в деревне Ржавцы.
- Точно.
- Природа, рыбалка, простая деревенская еда. Я знаю, что в детстве был сложный деревенский труд. Что из этого босоногого детства действительно на вас повлияло, что вы вынесли из него?
- Мой отец родился в деревне Ржавцы Шкловского района Могилёвской области.
- Вы – наш. Можно так сказать?
- Да, можно. Эта белорусская часть – часть меня. Каждое лето мы ездили с отцом к родственникам, каждое лето я проводил два месяца на сельхозработах. Когда приезжаешь, то какой выбор? Ты будешь бегать, когда другие работают? Во-первых, коллективный труд хорошо воспитывает нравственность. Надо ворошить сено – идёшь ворошить сено. Потом с удочкой для удовольствия идёшь ловить рыбу в находящемся рядышком Днепре. Во-вторых, это трудолюбие. Крестьянский труд – это труд с утра до вечера, особенно в летний период времени, когда мы с отцом и со всей семьёй бывали в Ржавцах. Трудолюбию учишься на всю жизнь, понимаешь, насколько труд тяжёлый, но видишь результаты. Формируется следующая черта – всегда хочется делать что-то, что полезно, чтобы виден был конкретный результат. Кстати, это сейчас философия моего управления, которая разделяется с коллегами. Мы стараемся такие проекты разрабатывать, которые дают пощупать, что ты получаешь в результате. Стремление получить конкретный продукт – это родом из детства. Когда ты находишься на природе, ты понимаешь, как с ней общаться, ты никогда не будешь относиться к природе наплевательски, всегда будешь стремиться к тому, чтобы сохранить с этой природой хорошие отношения.
- Понимаешь её ценность?
- Понимаешь её ценность. Ещё – крепкая семья. То есть со всеми родственниками ты поддерживаешь живые, практически каждодневные связи. Сейчас редко, конечно, получается приезжать в деревню Ржавцы, но получается. Кстати, из Нью-Йорка стало почему-то короче, чем из Москвы, так иногда бывает парадоксально, но это факт жизни. Я получаю огромный запас энергии на следующий период жизни. Как говорится, заряжаю батареи. Завтра я опять поеду к родственникам, не знаю, сумею ли я доехать до деревни Ржавцы, но поблизости наверняка буду. Надеюсь, что эта поездка позволит ещё раз подзарядить аккумуляторы и использовать эту энергию в мирных целях.
- Владимир Иванович, самому захотелось поехать туда. Вы так «вкусно» рассказываете о земле своего детства, о своей малой родине. Честно говоря, неудивительно, ведь мы знаем, каких людей рождает эта земля.