«Недовольны Лукашенко? Этого недостаточно для цветной революции» – политолог Яков Кедми, Израиль

Почему белорусский Майдан – это даже не карикатура на киевский?

- Яков Кедми: Во-первых, дипломатом никогда не был, хотя пользовался дипломатическим паспортом. Экспертом никогда не был, просто мой жизненный опыт позволяет мне судить более или менее профессионально о многих делах, в том числе и военных. Почему на российском телевидении? Вероятно, сегодня российское телевидение более заинтересовано в том, чтоб было показан целый спектр мнений, которые касаются России и российской политики. А моя позиция, она довольно своеобразная и вызывает интерес. Другие, не-российские, западные станции, они более однобоки, хотя они и говорят о том, что у них свободная информация. Но вы не найдете ни на американском телевидении, ни на британском, ни на европейском, я уже не говорю о других, никакого спектра мнений. Там есть только одно мнение в разных вариантах. Я никогда не видел ни на одной телевизионной компании на Западе такого разнообразия высказанных идей – не важно, на каком уровне – как на российском телевидении. Это не к чести западного телевидения. Я читаю западную прессу, я читаю и нашу прессу, я знаком с израильским телевидением. Хотелось бы, чтобы разнообразие взглядов и фактов было намного больше, чем есть сегодня. Хотя бы довели до российского уровня.

- Марат Марков: Тогда – недавнее прошлое Беларуси. Почему белорусский Майдан вы считаете даже не карикатурой на киевский? Это ваши слова. И почему так безусловно, уже тогда, в августе 2020-го, вы были уверены, что он провалится?

- Яков Кедми: Моя оценка была, что у него [у протеста в Беларуси] нет никакой базы. Единственная база, которая была, – это определенная степень недовольства определенной группы населения существующим положением. Недовольства, которое им трудно было выразить, чем они недовольны. Всегда в любой стране есть группа населения, которая недовольна. То, что произошло в Беларуси, – это когда берутся искусственно [люди] извне и на базе этого недовольства пытаются разжечь какое-то псевдонародное движение, которое якобы должно привести к смене власти. Это резко отличается от того, что было в Украине. В Беларуси не было никаких сил, которые могли бы сформироваться в политическую силу для смены режима. Это все выглядело убого, примитивно и наигранно. Несколько десятков экзальтированных женщин, которые выступали с чистой демагогией!

А как строились все цветные революции, начиная с белградской, когда в первый раз это было испытано практически? Берется проблема – как правило, коррупция. Мы выступаем против коррупции, долой коррупцию. А она есть во всех странах, и в Японии, и во Франции, и в Соединенных Штатах. Дальше – олигархи, преступность, тяжелое экономическое положение. Ничего этого не было в Беларуси. Никто не обвиняет власть в том, что есть коррупция. Никто не обвиняет власть в том, что экономика не работает. Можно говорить о том, что экономика могла быть более эффективной, но этого недостаточно для того, чтобы делать революцию и сменять власть. Никто не говорит об олигархии, о чем говорили во всех странах, где проводили цветную революцию. Ничего этого не было. Ну да, недовольны Лукашенко. У нас [в Израиле] тоже недовольны Нетаньяху, ну и что? Это не причина для этого. Реально не было сил в стране, кроме раздутой извне ситуации. Я это видел, потому что я смотрел на это профессионально, абсолютно без чувств. Нет сил. И поэтому я сказал: никакого шанса у них нет. Революции и мятежи приходят к успеху, если власть слаба, если она неэффективна. Если власть достаточно эффективна, она всегда найдет способ, как успокоить эти вспышки, под которыми нет никакой реальной базы. Власть в Украине была чрезвычайно слаба. Украину я знаю, как пять пальцев. И все властные структуры, и СБУ я знаю отлично. В любой стране, где власть слаба и имеется недовольство, всегда найдутся силы извне, которые это используют.

- Марат Марков: Вы сегодня – один из самых выдержанных и интеллигентных, это моя точка зрения, экспертов, которые выступают на телевидении. Адекватно, без эмоций оцениваете революцию. Но знаете, что меня удивило. Вы в свое время в 67-ом году, по сути сами бунтовали. Вообще, это был поступок. Не буду скрывать, когда читал вашу биографию, - это был поступок, в 67-ом году заявить о том, что я хочу изменить гражданство, отказаться от гражданства Советского Союза. Более того, позже вы для того, чтобы добиться репатриации своей семьи неделю голодали в Нью-Йорке возле здания ООН. Скажем так, это поступок, во-первых, а во-вторых – это революционный поступок, если можно использовать эту терминологию. Тогда почему революционные устремления наших бчб-шников вам не по нраву?

- Яков Кедми: Это не вопрос «нравится или не нравится». Я в этом отношении даю чисто профессиональную оценку. Есть реальная база или нет. У меня была реальная база. Я воспитывался в Советском Союзе, в советской школе. Если я считаю эту цель для себя справедливой, я буду за нее бороться. Если надо, я пройду через стену, если надо – я ее сломаю. И когда я решил, что я хочу как еврей жить в еврейском государстве, а страна, в которой я родился, Советский Союз, мешает мне, я буду добиваться этого, даже если я вступлю в конфликт. И я вступил в конфликт. И когда дело дошло до критической точки, я сказал «я отказываюсь от советского гражданства». Никто никогда не отказывался до меня от советского гражданства, находясь на территории Советского Союза, со всеми рисками, которые тогда были. Я пошел на это. И я все время все действия все действия против властей – чтобы добиться выезда. Не против Советского Союза. Это была борьба за права человека. Но меня не интересовало, что происходит в этой стране, это не моя страна. Моя страна – Израиль. Поэтому я не собирался вмешиваться в то, что происходило в Советском Союзе. Какая у вас власть – это вы решаете, это не моя власть. Я за вашу страну бороться не собираюсь, за свою – да. Исходя из этого все мои действия против властей были, чтобы заставить их [позволить мне] выехать, они были на границе. Чтобы перед советской властью стоял вопрос: выпустить меня или посадить.

- Марат Марков: Вы были честны перед собой, я так понимаю.

- Яков Кедми: Это произошло в результате того, что я решил, что больше не могу и не буду никогда в жизни обманывать самого себя.

- Марат Марков: Вы сейчас сознательно проводите параллели между своим поступком и поведением наших лидеров от оппозиции?

- Яков Кедми: Да, потому что у меня была реальная база, реальная цель, которая основывалась на исторической правде. У моего народа есть мое государство. Я хочу жить в этом государстве. Когда я пытался оценить требования ваших демонстрантов, всех, они были во всех вариантах: из израильских источников, из белорусских, из западных. Я не мог понять, а что вы хотите? Было отрицание, ничего не было конструктивного. На отрицании государство не строят, на отрицании власть не строят. На отрицании можно разрушать, но не созидать. Я не слышал ни одной конструктивной идеи. Вам не нравится существующее положение. Какое вы хотите? Кроме инфантильных заявлений «мы хотим как у них» – как у них не бывает. Каждая страна свое строит. Если бы у них было реальное видение, что они хотят, и они могли это выразить реальными понятиями, основанными на фактах, тогда можно было бы говорить о чем-то. Но этого не было.

- Марат Марков: Но нам говорят, что есть часть, которые хотят, чтобы было, как в Польше, а есть часть, которые хотят как в Украине.

- Яков Кедми: Если кто-то хочет для Беларуси судьбу Украины – мне их жалко, жалко страну, которая может довести до такого состояния чудовищного, в котором находится сегодня Украина.

- Марат Марков: «Демократично» зато.

- Яков Кедми: Я не знаю демократию, в которой разгуливают пронацистские демонстрации, в которой запрещают язык, на котором говорит большинство населения, это не демократия. Это издевательство над демократией – то, что происходит в Украине. Коррумпированная, продажная страна, которая катится в пропасть с каждым годом все больше и больше.

- Марат Марков: Если возвращаясь в наши реалии. Вы 9 лет проработали в спецслужбе «Натив».

- Яков Кедми: Я прослужил в этой спецслужбе почти 30 лет.

- Марат Марков: Мы можем говорить, что спецоперации – ваш конек?

- Яков Кедми: В нашей области – да.

- Марат Марков: Насколько ярко вы заметили, что та ситуация, которая происходила в Беларуси, она являлась следствием зарубежной спецоперации? Можно так говорить?

- Яков Кедми: Все факты говорят об этом. Инсценировка была извне, поддержка была извне, раздувание проблемы было извне. А отклик на это был в Беларуси. Вся «подсветка», все шло оттуда, отсюда шел только отклик. Реальные причины для недовольства всегда есть и были, как и в любой стране, но для вспышки и того, что было, не было реальных условий. Потому что у них не было реального ответа [на вопросы] «а что вы хотите сделать, почему, что вас не устраивает». На это не было ответа. Были какие-то попытки увильнуть от ответа или замазать их демагогическими лозунгами.

- Марат Марков: Сегодня среди белорусов есть две полярные точки зрения. Первая – перевернуть страницу с теми, кто нарушил закон, кто участвовал в акциях сознательно, кто перекрывал дороги. Перевернуть страницу, простить, амнистировать, не наказывать. Вторая – найти каждого, кто нарушал закон, и наказать. Вам какая ближе?

- Яков Кедми: Первое абсолютное условие: нельзя ничего делать вопреки закону. Все на базе закона. Второе: а какая цель [амнистии]? Какая цель ставится? Если цель продолжить развитие Беларуси – это один путь. Если же цель – наказать… Вообще-то, наказание имеет составляющую часть – месть. Мстить никому не надо. Так же, как и в устройстве страны, надо смотреть конструктивно. Если страну надо развивать, для этого нужны все силы в этой стране, которые будут действовать, но будут действовать в рамках закона. То есть тот, кто и дальше будет нарушать закон и действовать вопреки закону, за это требуется наказание. Государство начинается и кончается с закона. Где кончается закон – кончается и государство.

- Марат Марков: Подписываюсь под каждым словом. Яков, это было, мы говорили о том, что было. Сейчас – то, что стало. Санкционное давление с Запада и поддержка, по сути, с Востока. Санкции фактически привели к углублению интеграции с Россией. И при этом под надуманным предлогом отмена полетов над Беларусью, очень странные выходки иностранных послов, которые, видимо, считают, что участие в судебных заседаниях – это норма дипломатическая или демократическая. Вот я всегда считал дипломатию очень тонким инструментом. Вот почему ЕС действует так топорно в отношении Беларуси?

- Яков Кедми: Это выражает их отношение к Беларуси как к кому-то второстепенному, незначительному, с кем можно не считаться. Если говорить американскими понятиями, вы – индейцы. Неважно, из какого племени. Неважно, с вами можно договариваться, потом плевать на соглашения. И вообще, кто вы такие? Так же, как они относились к вьетнамцам, так же, как они сегодня относятся к афганцам, так же, как они относятся к китайцам. Вы не англосаксы, вы не та Европа, с которой они вынуждены считаться. К Европе они тоже так относятся – по мере силы, по мере богатства. Вот к Германии тоже захотели санкции. Это западная дипломатия, западный политический уровень. Если на страну можно плевать и не считаться с ней, они это будут делать. И санкции в отношении Беларуси – они от бессилия, они ничего не могут сделать. Поэтому они пытаются продемонстрировать санкциями свое отношение. Эти санкции никогда ни к чему не приведут, никогда западные санкции не приводили к изменению власти, режима ни в одной стране, начиная с санкций против Советского Союза 1922 года и заканчивая последними санкциями против Ирана. Я не поддерживаю политику Ирана, но санкции-то, можно сказать, безнадежны.

- Марат Марков: В понедельник вы вообще назвали европейские санкции рэкетом. И, честно говоря, я помню хорошо 90-е, что такое рэкет, я здесь жил в это время. Как страна буквально была поделена между бандитскими группировками. Мне нравится ваша аналогия, которую вы обозначили – рэкет. Хочу ее продолжить. Мы же видим, что Украина, по сути, в результате международного рэкета со стороны США становится их придатком в определенной степени. Литва, Польша, Латвия сейчас в отношении Беларуси – «кошмарят» Беларусь, можно так сказать. Я не слишком упрощаю, приводя этот термин в качестве основного?

- Яков Кедми: Литва и Польша по отношении к Беларуси – у них не только солидарность с Западом и попытка завоевать как бы дополнительные дивиденды от действий против нынешней белорусской власти. У них есть конкретные претензии к Беларуси. Они хотят, в отличие от других, поживиться за счет Беларуси. Великая Польша, Великая Литва – это еще не кануло в Лету. Польские претензии на часть белорусских земель? А у поляков-то граница восточная в Смоленске! Их политика основывается на их мировоззрении. Две белорусские области были отданы в 1940 году Литве, вопреки желанию правительства социалистической Беларуси. И до сих пор они там. И Литва тоже не считает, что Беларусь – это достаточно самостоятельное государство. Вопрос – кто и как оторвет от Беларуси то, что он считает, и насколько это возможно. В этом и разница между польским и литовским отношением к Беларуси и, например, украинским, немецким или американским. Там все направлено на одно: Беларусь – это слабое место, если оторвать Беларусь от России и превратить ее в антироссийский плацдарм, также, как Украину, это может приблизить конец России как государства. В этом их основная цель. Белорусы в этом – инструмент. Так же, как Украина в этом инструмент. Кому-то сейчас есть дело до Украины? Кто-то реально пытается помочь Украине? Кто-то пытается восстановить украинскую промышленность и сельское хозяйство? Нет. Общество, которое построено на выгоде. На Украине пытаются что-то заработать. Поскольку там невозможно заработать, так в нее никто и не вкладывает. Беларусь то же самое – она для них инструмент, не больше. Сама Беларусь, развитие Беларуси, будущее белорусского народа никого в мире не интересует и никогда не интересовало. Когда Беларусь расцветала, когда белорусы дали миру вообще понятие, что есть белорусская культура, белорусский народ? Только в составе России и Советского Союза? Какой расцвет был у Западной Беларуси, когда она была под польской властью? А белорусский язык тогда был разрешен? А белорусские школы тогда были? Белорусы знают этот ответ или они забыли?

- Марат Марков: Один вопрос задам, который мне действительно очень важен. Буквально на днях депутаты Европейского парламента предварительно согласовали проект доклада по поводу собственных действий в отношении России. Где, по мнению авторов, заложена необходимость усиления санкций в отношении России за, опять, тему Крыма и в целом действий против Украины, непризнание будущих выборов. То есть они заранее договариваются, что выборы в Госдуму нельзя признавать. И укреплений европейской военной силы для сдерживания России. Скажите, почему Россия на этом фоне, имея достаточно инструментов для ответа, как минимум экономических рычагов влияния на Европу, так сдержанно реагирует на подобные недружественные шаги?

- Яков Кедми: Во-первых, в Беларуси было то же самое. Они заранее не послали своих представителей, заранее приняв решение, что результаты выборов они не принимают. До того, как они прошли. До того, как они увидели, как они прошли. То же самое в отношении России. Во-вторых, кого интересуют решения Европейского парламента? На что они влияют? Собралась группа безграмотных в историческом плане политиков, ангажированных своими политическими фантазиями. И пусть они там составляют любые резолюции. Смысла никакого нет. Реально они ничего не могут сделать. Этот бред насчет европейской армии – 5 тысяч человек они будут собирать 20 лет, чтобы остановить Россию. Это даже не смешно. Не на что там реагировать. И вообще, политика реагирования – она неправильная. Политика должна преследовать какие-то цели. Реакция – это не сама цель. И надо идти к этой цели, независимо от того, что говорят. Вот когда они будут делать – на действия надо реагировать, если они мешают. Но пока действий нет. Дешевая трепотня и демагогия для самих себя, убеждают самих себя, голосуют. В Литве будут аплодисменты, в Латвии будут аплодисменты. Пусть сначала посмотрят, до чего довели Латвию ее друзья с Запада. И пусть они представят, если завтра прекратятся дотации Латвии от Европейского Союза, сколько она продержится?

- Марат Марков: Соглашусь, они не самодостаточны.

- Яков Кедми: Они не самостоятельны! Единственное, что продает Латвия, на чем она живет – на антироссийской политике. Вот был пример у них, у всех, у прибалтов, у Украины, у Беларуси. Замечательный пример – Финляндия после Второй мировой войны. Как не хотели Финляндию убедить антисоветскую политику, Финляндия сказала «хватит, все – мы по отношению к Советскому Союзу нейтральны». И как она расцвела на этом! Успех Финляндии был именно потому, что она заняла нейтральную позицию по отношению к Советскому Союзу и не пыталась дать себя использовать как плацдарм против Советского Союза. Со всеми счетами, которые были у Финляндии с Россией – и положительными, и отрицательными. Но все же остальные пытаются заработать только на одном, на позиции против России, на русофобстве и на антироссийской позиции, предоставляя и свою территорию, и всю свою страну для этой цели. На этом ничего не заработаешь. Вам будут подбрасывать подачки. Страну на ненависти не строят.

- Марат Марков: То есть в долгосрочной перспективе это бесперспективно, простите за тавтологию?

- Яков Кедми: Это не достигнет своей цели, это Россию не сломает. Но это ослабляет это государство. Достаточно посмотреть, сколько будет народа в Латвии через 50 лет такими темпами, а сколько там будет латышей? А что происходит с Украиной, а что происходит с Грузией? Никто не смог выдержать, когда разрывают исторические связи. И только построив себя на платформе против кого-то. Еще раз говорю: на ненависти государства не строят, на ненависти национальную идеологию не строят. Должно быть что-то конструктивное.

- Марат Марков: Тогда вернемся к Беларуси снова. Вы приехали в Беларусь сейчас, чтобы участвовать в форуме Федерации профсоюзов.

- Яков Кедми: Меня попросили выступить и высказать свое мнение. Вообще, куда меня приглашают, я готов высказать свое мнение. Если вам интересно, у меня есть своеобразный исторический опыт и профессиональный. Что я думаю – я готов с людьми поделиться, мне не жалко. Людям другим, посчастливилось им или нет не прожить такую сложную жизнь как у меня. Я готов поделиться этим опытом без того, чтобы им пришлось пережить то, что пережил я.

- Марат Марков: Федерация профсоюзов, она ведь сейчас, с декабря прошлого года, ведет работу по противодействию незаконным европейским санкциям в отношении, по сути, трудящихся. Будем говорить прямо. И подписи под обращением в адрес европейских структур поставили уже более 1,1 млн человек – белорусов, простых работяг. И эта цифра будет расти. Мы намерены выставить счет Западу за реальный ущерб, который уже нанесен. А насколько реально этот ущерб возместить?

- Яков Кедми: Требовать от Запада или от кого-либо возмещения ущерба реально. Но денег вы от этого не увидите. С другой стороны, если вы считаете, что это укрепляет вашу позицию в глазах вашего населения и показывает населению других стран, что в Беларуси есть обоснованное другое мнение, чем пытаются показать, – ваше право.

- Марат Марков: То есть здесь ждать справедливости не приходится?

- Яков Кедми: Справедливость – понятие несуществующее в мировой политике. Не было такого никогда. И не будет. В мировой политике есть только интересы. Вопрос, чем диктуются интересы: народными интересами, национальными интересами или корпоративными интересами. Справедливость в мире? Где вы видели, когда? В какой период, по отношению к какой стране были решения, основанные на справедливости, тем более для другого народа, для другого государства? Никогда этого не было и не будет. Никогда.

- Марат Марков: Еще один счет. Уже, наверное, кровный, его можно так назвать. Беларусь сейчас готовит обращение в международные инстанции для признания геноцида белорусского народа в годы Второй мировой войны. Еврейский народ – один из самых пострадавших во время Второй мировой. Только на территории Беларуси по разным оценкам от 600 до 800 тысяч евреев погибло. Многие годы у нас практика была замалчивания этих вещей в силу политических вопросов, конъюнктуры. Но ведь среди погибших в Беларуси часть были евреи, часть – русские, часть – белорусы. Но почему сейчас ЕС занимает позицию игнорирования этих посылов со стороны белорусских властей? Это же безнравственно, на мой взгляд.

- Яков Кедми: Во-первых, немцы определили, что две национальные группы не имею права на существование – евреи и цыгане. Про цыган забыли. Это же непопулярно. У цыган нет большого лобби ни в одной стране, у цыган нет столько денег, сколько у евреев. Поэтому о них можно не говорить. Это, кстати, о справедливости. Ну кто такие цыгане? То, что Советский Союз в рамках проведения национальной политики решил не упоминать именно уничтожение людей на национальной основе в тех или странах, чтобы сохранить социалистическую солидарность, за это и Россия, и Беларусь, и весь мир сегодня расплачивается. Была ошибка. Вещи надо называть своими именами. А Европа – вся Европа была союзниками Германии. Не было страны в Европе, которая не сотрудничала бы с Германией, не была ее союзником. Часть послали свои войска, часть сотрудничала по-другому. Адольф Гитлер сказал: «эти лицемеры, они же хотят, они же будут мне благодарны, когда я избавлю Европу от евреев». И он был прав. Но не получилось. Поднять этот вопрос о уничтожении части белорусского народа нацистами – это справедливо, давно пора. Но Европе-то это не интересно. Европа и евреями бы не занималась, если бы не деньги американских евреев. Это все лицемерие. Никакого раскаяния в Европе за содействие и сотрудничество с нацистами не было, нет и не будет. Простой расчет. 

- Марат Марков: То есть 3 миллиона погибших в Беларуси – это мелочи для них?

- Яков Кедми: Еще раз говорю: никому никто не интересен. Погибли? Погибли. Никого не интересует. 3 миллиона во Вьетнаме кого-то интересуют? А сотни тысяч погибших в Афганистане кого-то интересуют? А 700 тысяч убитых в течение нескольких недель при содействии Франции, Бельгии и Соединенных Штатов в Руанде – кого-то интересовало? Без газовых печей, только мачете, даже без пуль. За несколько недель. Под смех французских солдат и под прикрытием Мадлен Олбрайт, которая запретила американским дипломатам поднимать вопрос о геноциде в Руанде. А чем вы лучше тутси, которых вырубали совсем недавно? А чем вы лучше вьетнамцев? Европа – им плевать. А что французы делали в Алжире?

- Марат Марков: Яков, вы говорите жуткие вещи. Вы говорите правду, но это жутко.

- Яков Кедми: А это правда. Правду надо знать и надо понимать. И основываться на правде, а не на иллюзиях, на представлениях, на фантазиях.

- Марат Марков: Как раз подошли к тому, что не только наше настоящее, но и долгоиграющее будущее как раз определяется сейчас, в это время. Сегодня существует две тенденции или два взгляда на встречу, которая произошла на днях в Москве – встречу президентов Путина и Лукашенко. Первая точка зрения – ничего особенного не произошло. 20 лет назад подписан Союзный договор, и сейчас происходит его наполнение. Тот же процесс, который шел на протяжении 20 лет, просто сейчас в силу определенных обстоятельств он ускорился. И может быть, даже конкретизировался в отдельных направлениях. Вторая точка зрения – это событие историческое, глобальное. И вот эту глубину можно будет почувствовать через какое-то время, оценить через какое-то время. Вам какая точка зрения ближе?

- Яков Кедми: Обе. В том смысле, что пока это углубление и расширение существующих соглашений, а те соглашения новые, 28 пунктов, – они технические. Отношения между Беларусью и Россией идут по направления большего расширения, углубления. Они еще не перешли на новый уровень отношений. А вторая часть – только время покажет. Поживем – увидим. В соглашениях нового уровня не видно. Когда будут результаты – можно будет смотреть. По самой формулировке нового уровня нет. Нет объединения парламента, нет объединения валюты, нет объединения в других областях. То есть каждый остался в своем. Если развитие отношений, как сказал Мишустин, приведет к этому… То есть это не исключается, это возможно. Тогда будем говорить. А пока все осталось на том же уровне.

- Марат Марков: Последний вопрос. Один из ваших крайних эфиров – он, честно говоря, растрогал. Со слезами на глазах воспринималась эта фраза о том, что у других народов не было Брестской крепости, не было Сталинграда. Такой мощный эфир, сильные очень эмоции. Но я понимаю – это ведь слова были не только в отношении русских? Они ведь и о белорусах тоже, и о евреях?

- Яков Кедми: А Брестская крепость где находится, город Брест где находится? Это была Красная Армия. Это были все, кто служил в той армии: белорусы, украинцы, русские, евреи. Нельзя говорить о Красной Армии как только о русской армии. Этот дух русской армии – он был. И я не зря сказал: и Брестская крепость, и Сталинград. Кровью написаны слова «Умираю, но не сдаюсь» – написаны только на русском языке. Ни на одном языке мира такие слова никто не писал, тем более своей кровью. Это историческая правда. Не признавать это, не помнить этого – невозможно.

ОНТ